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UT -- Motor, Vergaser und Kühlsystem Umbau und Tuning rund um Motor, Vergaser und Kühlsystem

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Alt 12.09.2011, 09:59   #1
Alex
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Standard Ventilspiel auf größtes Toleranzmaß

Kann mir jemand noch einmal für doofe erklären, warum man das Ventilspiel auf das größte Toleranzmaß einstellen soll? Das die Ventile länger im Sitz bleiben und besser abkühlen können, ist soweit klar. Aber was noch?

Logisch wäre für mich eher ein kleines Spiel, da da die Ventile länger offen bleiben, also es eigentlich doch eine bessere Füllung geben sollte.

Gruß, Alex
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Alt 12.09.2011, 10:33   #2
RalfZ
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Ventile haben die Eigenschaft sich Richtung Sitz vor- bzw. einzuarbeiten deswegen stellt man die auf das groessere Toleranzmass ein.
WARUM das so ist weis ich nicht. Ich nehm's mal als gegeben hin und vllt. kanns ja jemand hier erklaeren. :-
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Gruss,
Ralf


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Alt 12.09.2011, 10:40   #3
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Moin Alex,

also lt. Thomas Speidel, ich versuche ihn mal zu zitieren, da er ja hier nicht mitliest und deshalb bestimmt auch die Frage nicht beantwortet, ist dieses bei Prüfstandstests herausgefunden worden. Die getestete Maschine war irgendeine 400er Cup-Maschine, die mit erhöhtem Ventilspiel ca. 1 PS mehr Leistung hatte. Erklärt wurde es damit, das der Kipphebel länger Schwung holen kann und somit das Ventil weiter aufschubst. Das alles natürlich im hundertstel, eventuell im 10tel mm Bereich.

Gruß Micha
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Alt 12.09.2011, 11:02   #4
Rüdiger
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Jo, das stammt aus dem Cup Rennsport. Egal welcher, wird überall so gehandhabt. Und es war mehr als nur 1PS
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Alt 12.09.2011, 11:20   #5
Alex
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Irgendwie so hat das mein Schrauber auch mal zwischen Tür und Angel erklärt...
Er hatte das auch vor Jahren bei meiner Blauen, als wir den Kopf gemacht haben, so eingestellt. War mir damals aber irgendwie zu laut von den Ventilen her, da hab ich's zurück auf die goldene Mitte gedreht.

Naja, mal schauen. Hab's jetzt mal bei der Eli so eingstellt, weil ich eh grad dran war.

Ich dachte, es gibt noch eine schlauere Erklärung, wie Überschneidung, mehr Füllung, etc... dazu. Vielleicht kommt ja noch was.

Gruß, Alex
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Alt 12.09.2011, 11:24   #6
merlin
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Zitat:
Zitat von Alex Beitrag anzeigen
Kann mir jemand noch einmal für doofe erklären, warum man das Ventilspiel auf das größte Toleranzmaß einstellen soll? Das die Ventile länger im Sitz bleiben und besser abkühlen können, ist soweit klar. Aber was noch?

Logisch wäre für mich eher ein kleines Spiel, da da die Ventile länger offen bleiben, also es eigentlich doch eine bessere Füllung geben sollte.

Gruß, Alex
Das ist m.M. nach zu einfach gedacht. Die Nockenform im Bereich der Anlauframpe spielt dabei eine wichtige Rolle. Deshalb kann man das nicht so verallgemeinern.

Grüße

Michael
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Alt 12.09.2011, 13:30   #7
maverick316
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hallo alex,
hab gerade nochmal bei ulf penner in seiner "tuningfibel" nachgegoogelt:
er schreibt, dass durch das erhöhte ventilspiel auch die wärmeabgabe an das frischgas verringert wird, was dann bei heissem motor die leistung erhöht. er rät dazu, das auslassventil auf max. spiel einzustellen und beim einlassventil innerhalb der vorgeschriebenen werte auszuprobieren. ein enges VS am einlass bringt nach seiner aussage nur 1-2% grössere freie fläche. ausserdem ist der freie durchlass am einlassventil selten der leistungshemmende faktor.
es scheint so, als seien die leistungssteigernden effekte eher thermodynamischer natur, ist aber nur so ein vedacht meinerseits.

meiner meinung nach könnte sich ein grösseres VS im einlass bei niedrigen drehzahlen positiv auswirken wg. höherer strömungsgeschwindigkeiten durch kleinere querschnitte. bei höheren drehzahlen wird sich das eher negativ auswirken.
wie der ulf penner schon gesagt hat: muss man halt ausprobieren.
wenn man aber die 1-2% zugrunde legt frage ich mich, ob man das wirklich muss.
gruss, stephan
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Gestern noch standen wir am Rande des Abgrunds - heute sind wir einen Schritt weiter.

"Don´t dream your life, live your dream" - Jo, mach ich, schon seit 50 Jahren und ich hoffe, ich wache irgendwann mal schweißgebadet auf.

Ich weiss, dass die Stimmen in meinem Kopf nicht real sind, aber sie haben so wahnsinnig geile Ideen!
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Alt 12.09.2011, 14:42   #8
Alex
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Zitat:
Zitat von maverick316 Beitrag anzeigen
hallo alex,
hab gerade nochmal bei ulf penner in seiner "tuningfibel" nachgegoogelt:
Sch....! Ulf Penner heißt er. Ich hab die ganze Zeit nach Uli Penner gesucht, aber nix gefunden. Hab zwar auf seiner Seite grad so nix gefunden ( Kannst Du mir den Link zu dem Text mal schicken) ?, aber das klingt doch schon mal nicht so schlecht. Wobei ich grad noch überlege, was mit den Sitzen und Ventilen so passiert, wenn sie größeres Spiel haben. Dann müßten sie doch eigentlich auch in den Sitz zurück knallen. Und trotzdem habe ich noch Probleme mit der Füllung, zumindest in niedrigen Drehzahlen. Was soll denn da aufschleudern?

Alles ganz schön verwirrend!

Gruß, Alex
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Alt 12.09.2011, 15:10   #9
Alex
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Zitat:
Zitat von Gpz-Doc Beitrag anzeigen
Moin
Ich erklärs dir mal beim Herbsttreffen.
Gruss Michael
Na hoffentlich kann ich mir das dann merken...

Soll ich'ne Tafel und Sitzmöbel mitbringen?
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Alt 12.09.2011, 15:20   #10
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Falls es da noch mehr zu erklären gibt, möchte ich das aber auch wissen.

Gruß Micha
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Alt 12.09.2011, 17:19   #11
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Zitat:
Zitat von Alex Beitrag anzeigen
Na hoffentlich kann ich mir das dann merken...

Soll ich'ne Tafel und Sitzmöbel mitbringen?
Dann machen wir mal statt zu Wiesmann ne Exkursion an meine Schule.
Da hab ich ne schöne große Tafel, weiße und farbige Kreide UND sogar Kissen für nen Kinokreis vor der Tafel. Als Dozent dann Gpz-Doc, man das wird ein Spaß und anschließend bauen wir dann ein Modell aus Knete und malen nach der ganzen Aufregung Mandalas, um unsere innere Mitte wieder zu finden
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Alt 12.09.2011, 17:48   #12
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Zitat:
Zitat von fitti1980 Beitrag anzeigen
Dann machen wir mal statt zu Wiesmann ne Exkursion an meine Schule.
Da hab ich ne schöne große Tafel, weiße und farbige Kreide UND sogar Kissen für nen Kinokreis vor der Tafel. Als Dozent dann Gpz-Doc, mann das wird ein Spaß und anschließend bauen wir dann ein Modell aus Knete und malen nach der ganzen Aufregung Mandalas, um unsere innere Mitte wieder zu finden
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Grüße vom Hamburger Jung,
Rainer

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Alt 12.09.2011, 18:03   #13
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Musst noch den Rechtschreibfehler im Zitat verbessern
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Alt 12.09.2011, 18:12   #14
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Zitat von fitti1980 Beitrag anzeigen
Dann machen wir mal statt zu Wiesmann ne Exkursion an meine Schule.
Da hab ich ne schöne große Tafel, weiße und farbige Kreide UND sogar Kissen für nen Kinokreis vor der Tafel. Als Dozent dann Gpz-Doc, man das wird ein Spaß und anschließend bauen wir dann ein Modell aus Knete und malen nach der ganzen Aufregung Mandalas, um unsere innere Mitte wieder zu finden
Na super...

kann man bei Dir auch lernen, seinen Forumsnamen zu tanzen?


Grüße

Michael
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Alt 12.09.2011, 18:33   #15
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Zitat:
Zitat von merlin Beitrag anzeigen
Na super...

kann man bei Dir auch lernen, seinen Forumsnamen zu tanzen?


Grüße

Michael
Noch nicht, mache aber dann nur für Euch ne Steiner Weiterbildung

@Alex: Sorryfür das ganze OT
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Alt 12.09.2011, 19:48   #16
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Moinsen,

gibts für den Zweck eigentlich noch spezielle Lehren? Meine hat nur Teilung in 5/100 Schritten und damit stelle ich immer auf E=0,15 u. A=0,20 ein.
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Alt 12.09.2011, 19:59   #17
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Gibt auch feinere... Mit meinen kann ich auch 18 und 23 einstellen
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Alt 12.09.2011, 20:42   #18
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@ Kosak
Ja, es gibt Fühlerlehren von 0,01 bis 0,10 in 0,01 Schritten und von 0,10 Schritten. Ich war selbst überrascht, daß die sogar recht preiswert waren. Einfach mal im Werkzeughandel nachfragen.

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Alt 12.09.2011, 21:03   #19
Kosak
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Zitat:
Zitat von fitti1980 Beitrag anzeigen
Gibt auch feinere... Mit meinen kann ich auch 18 und 23 einstellen
Zitat:
Zitat von z.rider Beitrag anzeigen
@ Kosak
Ja, es gibt Fühlerlehren von 0,01 bis 0,10 in 0,01 Schritten und von 0,10 Schritten. Ich war selbst überrascht, daß die sogar recht preiswert waren. Einfach mal im Werkzeughandel nachfragen.

Greez
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Jo, Danke!

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Alt 12.09.2011, 21:17   #20
c-de-ville
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Lehren mit 0,01 sind schon sehr labberig, ich hab eine, die fängt bei 0,03 an, das reicht auch. Für 0,18 nimmt man dann 0,1 + 0,08 oder 0,15 + 0,03, die dickere Lehren lassen sich aber besser händeln. Gekostet hat die Lehre unter 5.- Euro.

Gruß Micha
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Alt 12.09.2011, 21:39   #21
Kosak
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Zitat:
Zitat von c-de-ville Beitrag anzeigen
Lehren mit 0,01 sind schon sehr labberig, ich hab eine, die fängt bei 0,03 an, das reicht auch. Für 0,18 nimmt man dann 0,1 + 0,08 oder 0,15 + 0,03, die dickere Lehren lassen sich aber besser händeln. Gekostet hat die Lehre unter 5.- Euro.

Gruß Micha
Vom der Addition halte ich nicht viel. Ist nur eine Notlösung. In der Bucht habe ich eine gefunden, die die richtigen Größen hat -> Artikelnummer: 170687697741
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Alt 12.09.2011, 21:49   #22
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Kann mir jemand noch einmal für doofe erklären, warum man das Ventilspiel auf das größte Toleranzmaß einstellen soll? Das die Ventile länger im Sitz bleiben und besser abkühlen können, ist soweit klar. Aber was noch?

Logisch wäre für mich eher ein kleines Spiel, da da die Ventile länger offen bleiben, also es eigentlich doch eine bessere Füllung geben sollte.

Gruß, Alex

die auslass müssen abkühlen
und dicht schliessen auch bei hoher drehzahl.

die einlass bei hoher drehzahl lange offen sein für gute füllung.
aber wenn du minimal mehr drehmoment suchst ohne die nockenwellen zu verstellen , nimm halt das ventilspiel zu rate .

wenn du dann die richtung gefunden hast die dir gefällt stellst du dir die wellen passend ein .
ist ja ein strassenfahrzeug und da wird nicht nach jeder tour nach den ventilen geschaut.
oder ?

"Und trotzdem habe ich noch Probleme mit der Füllung, zumindest in niedrigen Drehzahlen. Was soll denn da aufschleudern? "

da muss halt die einlasswelle eher zu gemacht werden wenn deine steuerzeit zu lang sein sollte nach UT.
ansonsten die resonanzschwingungen nutzen und erstmal versuchen die in den griff zu bekommen .

was meinst du mit "aufschleudern "?

eine (zu)hohe überschneidung ist bei niedrigen drehzahlen auch oft nachträglich , aber halt nicht bei allen auslegungen/motoren .

auf das gewünschte endkonzpt kommts an - eierlegendewollmilchsau oder wie das viech heisst
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Alt 12.09.2011, 21:59   #23
Alex S.
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Also ich benutze zum Ventileinstellen keine Lehre. Ich nehm für den Auslaß einen Zehennagel und für den Einlaß einen Fingernagel. Das bringt maximale Leistung und Drehmoment
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Alex S. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2011, 00:16   #24
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Zitat:
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Sch....! Ulf Penner heißt er. Ich hab die ganze Zeit nach Uli Penner gesucht, aber nix gefunden. Hab zwar auf seiner Seite grad so nix gefunden ( Kannst Du mir den Link zu dem Text mal schicken) ?, aber das klingt doch schon mal nicht so schlecht. Wobei ich grad noch überlege, was mit den Sitzen und Ventilen so passiert, wenn sie größeres Spiel haben. Dann müßten sie doch eigentlich auch in den Sitz zurück knallen. Und trotzdem habe ich noch Probleme mit der Füllung, zumindest in niedrigen Drehzahlen. Was soll denn da aufschleudern?

Alles ganz schön verwirrend!

Gruß, Alex
hallo alex,
würde dir ja gerne den link schicken, gibt da aber leider ein physikalisches problem: hab die tuningfibel nur in "analog" hier, d.h. gedruckt in papierform. und einscannen und vermailen würde ich aus copyright- technischen gründen eher nicht machen wollen. die fibel wird ja auf seiner seite zum kauf angeboten für 25,- euro. vieles darin ist " nice to know" aber letztendlich werden auch nur möglichkeiten aufgezeigt und nix wirklich handfestes geboten. und nach allem, was ich von dir an beiträgen gelesen hab, würde ich mir diese investition gut überlegen. ansonsten für den frischling und angehenden schrauber natürlich höchst interessant.
aber zurück zur frage:
das VS ist ja auch dazu da, um toleranzen auszugleichen, durch fertigung oder temperaturunterschiede bedingt, o.ä. durch die nockenform ist quasi sichergestellt, dass die kontaktaufnahme zwischen ventil und nocke (und schlepphebel) sehr sanft vonstatten geht, da muss man keine angst haben, dass das anfängt zu hämmern. die ventile landen genauso sachte auf den sitzen wie mit knapper eingestelltem VS.
wie gesagt, der zuwachs an leistung ist wohl eher durch die temperaturen hervorgerufen. wenn man bedenkt, dass [eine erhöhung der temperatur der ansaugluft um 30° C für eine um 10% geringere dichte sorgt was dann entsprechend weniger sauerstoff für die verbrennung] bedeutet, dann wird glaub ich langsam ein schuh daraus und es wird irgendwie nachvollziehbar.
(das in den eckigen klammern ist ein zitat von ulf penner, nur falls einer denk, ich würd hier ne doktorarbeit schreiben)

gruss, stephan
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Gestern noch standen wir am Rande des Abgrunds - heute sind wir einen Schritt weiter.

"Don´t dream your life, live your dream" - Jo, mach ich, schon seit 50 Jahren und ich hoffe, ich wache irgendwann mal schweißgebadet auf.

Ich weiss, dass die Stimmen in meinem Kopf nicht real sind, aber sie haben so wahnsinnig geile Ideen!
maverick316 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2011, 08:02   #25
Alex
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Zitat:
Zitat von maverick316 Beitrag anzeigen
hallo alex,
würde dir ja gerne den link schicken, gibt da aber leider ein physikalisches problem: hab die tuningfibel nur in "analog" hier, d.h. gedruckt in papierform.
Ach so! Weil Du geschrieben hattes: "mal in der Tuningfibel nachgegoogelt"...
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Verdrängen kann man vieles, wirklich vergessen werden wir nie!!

Thomas, mein Freund... Wir sehen uns wieder!
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