Zylinderkopfschrauben

[hightower]

Moin Leute,
ich stelle gerade eine Ersatzteileliste für meine Motorreparatur zusammen.

Die Frage:
Kann man die Zylinderkopfschrauben mit gutem Gewissen weiter verwenden?
Das sind ja wohl Dehnschrauben und bei Volker hatte ich keine gefunden, außerdem bin ich sicher ob man die wirklich neu nehmen muss.

Außerdem:
Ich glaube die Steuerketten für die 900R und die 1000RX sind gleich. Richtig?

[Face]

Steuerkette ist dieselbe laut dem freundlichen Händler der mir meine verkauft hat ! ^^

[Alex S.]

Zitat von hightower

Moin Leute,
ich stelle gerade eine Ersatzteileliste für meine Motorreparatur zusammen.

Die Frage:
Kann man die Zylinderkopfschrauben mit gutem Gewissen weiter verwenden?
Das sind ja wohl Dehnschrauben und bei Volker hatte ich keine gefunden, außerdem bin ich sicher ob man die wirklich neu nehmen muss.

Ich hab wieder die alten genommen. Das dürfte kein Problem sein.(soviel ich weis)

Zitat von helmuthk

Ich hab wieder die alten genommen. Das dürfte kein Problem sein.(soviel ich weis)

stimmt, kann man ruhig machen!

[hightower]

Dascha Gut.
Erspart mir Geld und Sucherei.

Mit meinem Forumsschrauberkumpel hatte ich das auch schon besprochen. War das gleiche Ergebnis.

[Henrik]

Moin Rainer,

sind aber andere Drehmomente wenn Du die alten wieder benutzt. Ich meine die Werte stehen im WHB.

VG Henrik

[tobi84]

habe bis jetzt auch immer die alten verwendet, aber ein kumpel von mir ist gelernter kawamechniker, und die müssen immer neue verwenden.
werd trotzdem die alten verbauen
mfg tobi

Zitat von tobi84

habe bis jetzt auch immer die alten verwendet, aber ein kumpel von mir ist gelernter kawamechniker, und die müssen immer neue verwenden.
werd trotzdem die alten verbauen
mfg tobi

Aber nur wegen der für den Händler günstigeren Rechnung
Drehmoment ist 39Nm

[Alex S.]

Wenn man die Schrauben jedesmal mit höherm Moment anziehen würde muss aber irgendwo festgelegt sein wie oft man das machen kann.
Wenn ich das logisch überlege müssten die Schrauben irgendwann abreißen.

[Probse]

Zitat von hightower

Moin Leute,
ich stelle gerade eine Ersatzteileliste für meine Motorreparatur zusammen.

Die Frage:
Kann man die Zylinderkopfschrauben mit gutem Gewissen weiter verwenden?
Das sind ja wohl Dehnschrauben und bei Volker hatte ich keine gefunden, außerdem bin ich sicher ob man die wirklich neu nehmen muss.

Außerdem:
Ich glaube die Steuerketten für die 900R und die 1000RX sind gleich. Richtig?

Hallo Rainer,
Das Thema habe ich gegooglet:
Die erste:
Dehnschrauben sind so genannte nachgiebige Konstruktionen mit großen Dehnlängen. Sie sind von Vorteil wenn es zu großen Temperaturdifferenzen kommt und damit zu großen Längenänderungen käme. Die Dehnschraube behält ungefähr die gleiche Vorspannung während sämtlicher Zustände.
Motorenkurbellager- und Grundlagerbolzen sind immer Dehnschrauben mit Führungszylindern.
Zu vermeiden sind in einer Konstruktion ungleich lange Schrauben. Die längeren dehnen sich mehr aus als die kurzen. Die Gesamtbelastung verteilt sich dann ungleich. Man nimmt dann viele kleine Schrauben.

In einigen Konstruktionen des Motorenbaus gibt es den Hinweis des Herstellers, dass die Dehnschrauben nach Lösen der Mutter, immer zu erneuern sind. Besonders bei Kurbellagern. Im PKW Motorenbau sollen Kopfschrauben (Dehnschrauben) kein zweites Mal verwendet werden.

Die zweite:
Dehnschrauben wurden entwickelt, daß die über die Vorspannkraft
hinausgehende Schrauben-Zusatzkraft Fsa und damit die Dauerschwing-
belastung klein gehalten werden sollte, um bei begrenzter Dauerhalt-
barkeit des Gewindes eine hohe dynamische Belastbarkeit der Schrauben-
verbindung zu ermöglichen.
Dies gelingt nur, wenn die verspannten Teile (Platten) steifer, oder
die Schraube dehnelastischer gemacht wird. Dünnere Schraubenschäfte,
sogenannte Dehnschäfte führen zu größeren elastischen Nachgiebigkeiten, aber auch zu geringeren Vorspannkräften aufgrund
des kleineren Schaft-Querschnitts At.
Weitere Vorteile von Dehnschrauben:
Bei überlagerten Biegebeanspruchungen haben Dehnschrauben infolge
ihres schlanken Schaftes ein geringeres Widerstandsmoment als Schaftschrauben. Dadurch wird auch die zusätzliche Biegebeanspruchung an den Stellen höchster Beanspruchung (meist im ersten tragenden Bolzengewindegang) niedriger gehalten.
In querbelasteten Schraubenverbindungen mit fehlendem Formschluss kann
Querverschiebung stattfinden, dort müssen Schrauben mit möglich großer
Elastizität und trotzdem hoher Vorspannkraft eingesetzt werden, dies
spricht eindeutig für Dehnschrauben mit hoher Festigkeit.
Aufgrund des grösseren elastischen und plastischen Dehnvermögens von
Dehnschrauben gegenüber Starrschrauben sind Dehnschrauben bei Anzugs-
verfahren, die bis an die Streckgrenze gehen anzugsicher. Der Anzugs-
winkel bei der Anziehdrehwinkelmethode kann zuverlässig mit grosser
Toleranz so gewählt werden, dass die Schraubenstreckgrenze mit
Sicherheit erreicht wird.

Es kann klappen, muss es aber nicht...

[hightower]

Zitat von Henrik

Moin Rainer,

sind aber andere Drehmomente wenn Du die alten wieder benutzt. Ich meine die Werte stehen im WHB.

VG Henrik

Zitat von Dingens

Aber nur wegen der für den Händler günstigeren Rechnung
Drehmoment ist 39Nm

Ich werde es dann mit den Alten und dem richtigen Drehmoment machen.
Da ich nicht der erste damit bin, wird es sicher auch gehen.
Vielen an Alle.

[Probse]

Zitat von hightower

Ich werde es dann mit den Alten und dem richtigen Drehmoment machen.
Da ich nicht der erste damit bin, wird es sicher auch gehen.
Vielen an Alle.

Gutes gelingen Rainer.

[Henrik]

Zitat von Probse

Hallo Rainer,
Das Thema habe ich gegooglet:
Die erste:
Dehnschrauben sind so genannte nachgiebige Konstruktionen mit großen Dehnlängen. Sie sind von Vorteil wenn es zu großen Temperaturdifferenzen kommt und damit zu großen Längenänderungen käme. Die Dehnschraube behält ungefähr die gleiche Vorspannung während sämtlicher Zustände.
Motorenkurbellager- und Grundlagerbolzen sind immer Dehnschrauben mit Führungszylindern.
Zu vermeiden sind in einer Konstruktion ungleich lange Schrauben. Die längeren dehnen sich mehr aus als die kurzen. Die Gesamtbelastung verteilt sich dann ungleich. Man nimmt dann viele kleine Schrauben.

In einigen Konstruktionen des Motorenbaus gibt es den Hinweis des Herstellers, dass die Dehnschrauben nach Lösen der Mutter, immer zu erneuern sind. Besonders bei Kurbellagern. Im PKW Motorenbau sollen Kopfschrauben (Dehnschrauben) kein zweites Mal verwendet werden.

Die zweite:
Dehnschrauben wurden entwickelt, daß die über die Vorspannkraft
hinausgehende Schrauben-Zusatzkraft Fsa und damit die Dauerschwing-
belastung klein gehalten werden sollte, um bei begrenzter Dauerhalt-
barkeit des Gewindes eine hohe dynamische Belastbarkeit der Schrauben-
verbindung zu ermöglichen.
Dies gelingt nur, wenn die verspannten Teile (Platten) steifer, oder
die Schraube dehnelastischer gemacht wird. Dünnere Schraubenschäfte,
sogenannte Dehnschäfte führen zu größeren elastischen Nachgiebigkeiten, aber auch zu geringeren Vorspannkräften aufgrund
des kleineren Schaft-Querschnitts At.
Weitere Vorteile von Dehnschrauben:
Bei überlagerten Biegebeanspruchungen haben Dehnschrauben infolge
ihres schlanken Schaftes ein geringeres Widerstandsmoment als Schaftschrauben. Dadurch wird auch die zusätzliche Biegebeanspruchung an den Stellen höchster Beanspruchung (meist im ersten tragenden Bolzengewindegang) niedriger gehalten.
In querbelasteten Schraubenverbindungen mit fehlendem Formschluss kann
Querverschiebung stattfinden, dort müssen Schrauben mit möglich großer
Elastizität und trotzdem hoher Vorspannkraft eingesetzt werden, dies
spricht eindeutig für Dehnschrauben mit hoher Festigkeit.
Aufgrund des grösseren elastischen und plastischen Dehnvermögens von
Dehnschrauben gegenüber Starrschrauben sind Dehnschrauben bei Anzugs-
verfahren, die bis an die Streckgrenze gehen anzugsicher. Der Anzugs-
winkel bei der Anziehdrehwinkelmethode kann zuverlässig mit grosser
Toleranz so gewählt werden, dass die Schraubenstreckgrenze mit
Sicherheit erreicht wird.

Es kann klappen, muss es aber nicht...

Moin Probse,

da merkt man aber schon ganz schön den Techniker (Theoretiker) raus.
Das hat dem Rainer sicherlich ganz viel geholfen.
Manchmal sind praxiserprobte Handhabungen sinnvoller wie das ganze theoretische gedusel.
Es ist zwar schön wenn man alles theoretisch erklären kann und auch genau weiss wie das theoretisch funktionieren soll, nur liegen oft Theorie und Praxis sehr weit auseinander. Ich bim halt mehr der Praktiker. Und wenn ich mir im Stahl und Maschinenbau die meisten Ingenieure anschaue was die so von sich geben. Da fallen einem echt schon mal sämtliche Haare aus. Oft geht es nie und nimmer in der Praxis, was sich die Büroleute so schön auf dem Papier aufgezeichnet haben.

VG Henrik

[Pilot]

Zitat von Henrik

Moin Probse,

da merkt man aber schon ganz schön den Techniker (Theoretiker) raus.
Das hat dem Rainer sicherlich ganz viel geholfen.
Manchmal sind praxiserprobte Handhabungen sinnvoller wie das ganze theoretische gedusel.
Es ist zwar schön wenn man alles theoretisch erklären kann und auch genau weiss wie das theoretisch funktionieren soll, nur liegen oft Theorie und Praxis sehr weit auseinander. Ich bim halt mehr der Praktiker. Und wenn ich mir im Stahl und Maschinenbau die meisten Ingenieure anschaue was die so von sich geben. Da fallen einem echt schon mal sämtliche Haare aus. Oft geht es nie und nimmer in der Praxis, was sich die Büroleute so schön auf dem Papier aufgezeichnet haben.

VG Henrik

Repariere tagtäglich seit mehr als 20 Jahren in meiner Werkstatt Motoren. Zylinderkopfreparaturen oder Kopfdichtungen erneuern gehört somit zum täglichen Brot.
Habe eigentlich immer (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) die alten Zylinderkopfschrauben wieder verwendet und nicht einen einzigen Fall gehabt wo dabei etwas schief gelaufen ist. (Der Kunde bzw. die Kunden hätte sich schon beschwert und bei mir auf der Matte gestanden).

Von daher würde ich mir auch überhaupt keinen Kopf machen und die alten Schrauben ohne jegliches schlechtes Gefühl wiederverwenden. Hätte da überhaupt keine Bedenken und würde ich auch für jeden Kunden nicht anders machen.

[Henrik]

Zitat von Pilot

Repariere tagtäglich seit mehr als 20 Jahren in meiner Werkstatt Motoren. Zylinderkopfreparaturen oder Kopfdichtungen erneuern gehört somit zum täglichen Brot.
Habe eigentlich immer (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) die alten Zylinderkopfschrauben wieder verwendet und nicht einen einzigen Fall gehabt wo dabei etwas schief gelaufen ist. (Der Kunde bzw. die Kunden hätte sich schon beschwert und bei mir auf der Matte gestanden).

Von daher würde ich mir auch überhaupt keinen Kopf machen und die alten Schrauben ohne jegliches schlechtes Gefühl wiederverwenden. Hätte da überhaupt keine Bedenken und würde ich auch für jeden Kunden nicht anders machen.

Ich halte das genauso,

VG Henrik

Zitat von Pilot

Repariere tagtäglich seit mehr als 20 Jahren in meiner Werkstatt Motoren. Zylinderkopfreparaturen oder Kopfdichtungen erneuern gehört somit zum täglichen Brot.
Habe eigentlich immer (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) die alten Zylinderkopfschrauben wieder verwendet und nicht einen einzigen Fall gehabt wo dabei etwas schief gelaufen ist. (Der Kunde bzw. die Kunden hätte sich schon beschwert und bei mir auf der Matte gestanden).

Von daher würde ich mir auch überhaupt keinen Kopf machen und die alten Schrauben ohne jegliches schlechtes Gefühl wiederverwenden. Hätte da überhaupt keine Bedenken und würde ich auch für jeden Kunden nicht anders machen.

Ich mach das zwar nicht tagtäglich seit 20 Jahren ( aber schon oft genug) und es ist auch richtig, das unterschiedliche Schrauben gibt, beim Auto heißten die auch extra "Dehnschrauben", beim Moped zumindest bei der Gpz ist aber nicht so, da kann man die alten Schrauben wieder verwenden, alles andere ist wirklich nur Blafasel.
In diesem Fall hier heißt die Antwort:
Rainer, du kannst die alten Schrauben guten Gewissens mit dem vorgegebenen Drehmoment ( 39Nm) wieder verwenden, ohne schlechtes Gewissen oder sowas..

[Heiko]

Zitat von helmuthk

Wenn man die Schrauben jedesmal mit höherm Moment anziehen würde muss aber irgendwo festgelegt sein wie oft man das machen kann.
Wenn ich das logisch überlege müssten die Schrauben irgendwann abreißen.

Moin,

das Drehmoment der wieder verwendeten Schrauben ist aber geringer als das bei neuen, ich meine das die neuen Schrauben 42NM bekommen, auf jeden Fall aber mehr als schon mal verwendete.

[hightower]

Genau so werd ich das auch machen.
Ich hab da zwar keine jahrelange Erfahrung im Motorenschrauben, aber was bis jetzt so zerlegt hab, hab ich auch wieder zusammen bekommen.
Ich bin (hobby)-Praktiker und deshalb hole ich mir den Rat auch bei Praktikern.

[Pilot]

Auch bei den Dosen sind nicht alle Zylinderkopfschrauben Dehnschrauben.
Meistens werden Dehnschrauben bei Fahrzeugmotoren verwendet wo z.B. der Motorblock aus Grauguß und der Zylinderkopf aus Alu ist. Hat auch mitunter den Grund das sich der Motorblock (Grauguß) in den die Schrauben ja eingeschraubt werden anders bei Temperatur ausdehnt wie der Alu - Zylinderkopf.

[juergen]

Zitat von Heiko

Moin,

das Drehmoment der wieder verwendeten Schrauben ist aber geringer als das bei neuen, ich meine das die neuen Schrauben 42NM bekommen, auf jeden Fall aber mehr als schon mal verwendete.

Ja, auf jeden Fall mit etwas weniger Drehmoment anziehen. Im Buch steht 39 Nm, das gilt aber anscheinend nur für neue Schrauben, denn damit habe ich schon drei schonmal verwendete abgerissen.

Gruß Jürgen

[c-de-ville]

Zitat von juergen

Ja, auf jeden Fall mit etwas weniger Drehmoment anziehen. Im Buch steht 39 Nm, das gilt aber anscheinend nur für neue Schrauben, denn damit habe ich schon drei schonmal verwendete abgerissen.

Gruß Jürgen

mit 39 Nm abgerissen, halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn sie nicht angerissen waren oder waren es 39 kp/m. Außerdem zieht sich eher das Gewinde aus dem Alu, als das die Schraube abreißt. Ich würde den Kopf auf keinen Fall mit einem geringeren Drehmoment anziehen, soll ja auf jeden Fall dicht werden bei den Dichtungspreisen. Meine habe ich mit einem einfachen Drehmomentschlüssel (so einer der sich verbiegt und eine Zunge den Wert anzeigt) mit gut 45-50 Nm angezogen, bis jetzt ist alles dicht und abgerissen ist auch nichts.

Gruß c-de-ville

[juergen]

Zitat von c-de-ville

mit 39 Nm abgerissen, halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn sie nicht angerissen waren oder waren es 39 kp/m. Außerdem zieht sich eher das Gewinde aus dem Alu, als das die Schraube abreißt. Ich würde den Kopf auf keinen Fall mit einem geringeren Drehmoment anziehen, soll ja auf jeden Fall dicht werden bei den Dichtungspreisen. Meine habe ich mit einem einfachen Drehmomentschlüssel (so einer der sich verbiegt und eine Zunge den Wert anzeigt) mit gut 45-50 Nm angezogen, bis jetzt ist alles dicht und abgerissen ist auch nichts.


Gruß c-de-ville

Naja, geröngt habe ich die Schrauben voher net und der Drehmomentschlüssel war richtig eingestellt, will aber auch nicht ausschließen, dass der Drehmomentschlüssel eine Toleranz nach oben hat.
Wie kommst Du eigentlich auf die Theorie, dass eher sich das Gewinde verabschiedet, als dass die Schraube abreisst?

Davon abgesehen, hatten wir das Thema Zylinderkopfschrauben schon mal im Februar und Alex war so freundlich eine Info einzustellen. Inhalt ist: wiederverwendete Schrauben sollen mit weniger Drehmoment angezogen werden.

http://www.900r.de/gpz-forum/showthr...ght=Drehmoment

Gruß Jürgen

[hightower]

Zitat von juergen

Naja, geröngt habe ich die Schrauben voher net und der Drehmomentschlüssel war richtig eingestellt, will aber auch nicht ausschließen, dass der Drehmomentschlüssel eine Toleranz nach oben hat.
Wie kommst Du eigentlich auf die Theorie, dass eher sich das Gewinde verabschiedet, als dass die Schraube abreisst?

Davon abgesehen, hatten wir das Thema Zylinderkopfschrauben schon mal im Februar und Alex war so freundlich eine Info einzustellen. Inhalt ist: wiederverwendete Schrauben sollen mit weniger Drehmoment angezogen werden.

http://www.900r.de/gpz-forum/showthr...ght=Drehmoment

Gruß Jürgen

Wußte ich´s doch das da mal was war, hatte ich sogar schon mal gelesen (als ich noch keinen Bedarf hatte).
Aber über Suchfunktion "Zylinderkopfschrauben" habe ich das nicht wieder gefunden. (sonst auch nichts)

[c-de-ville]

Zitat von juergen

Naja, geröngt habe ich die Schrauben voher net und der Drehmomentschlüssel war richtig eingestellt, will aber auch nicht ausschließen, dass der Drehmomentschlüssel eine Toleranz nach oben hat.
Wie kommst Du eigentlich auf die Theorie, dass eher sich das Gewinde verabschiedet, als dass die Schraube abreisst?

Davon abgesehen, hatten wir das Thema Zylinderkopfschrauben schon mal im Februar und Alex war so freundlich eine Info einzustellen. Inhalt ist: wiederverwendete Schrauben sollen mit weniger Drehmoment angezogen werden.

http://www.900r.de/gpz-forum/showthr...ght=Drehmoment

Gruß Jürgen

kann die Seite von Alex leider nicht öffnen.

Das mit dem Gewinde rausziehen bei zu hohem Drehmoment ist Lebenserfahrung, hab ich alles schon gehabt.

Zu der Funktion der Dehnschrauben:
soweit ich weiß sind die so konstruiert, das sich die Gewindelänge etwas dehnen soll, damit sich die Schraube ohne zusätzliches Sicherungsmittel im Gegengewinde (Mutter oder Gewindebohrung) fixiert. Das heißt wir reden hier von einer minimalen Dehnung. Das Problem von gebrauchten Dehnschrauben ist doch eigentlich, das sie nicht mehr richtig sichern, wenn sie mit dem normalen Drehmoment angezogen werden, da schon gedehnt. Also muß ich sie beim 2., 3. oder wievielten Mal auch immer etwas mehr dehnen, damit sie sich im Gegengewinde fixieren. Da aber diese Dehnschrauben anzunehmender Weise aus einem weichen (dehnbaren) Material bestehen, würde ich nicht die Gefahr im Abreißen der Schraube sehen, sondern im nicht mehr 100%tig fixieren und folgenschwerem Lösen im Fahrbetrieb z.B. bei den Pleuelschrauben. Beim Zylinderkopf wäre der Schaden beim Lösen wahrscheinlich auf eine durchgeblasene Kopfdichtung begrenzt. Auch nicht schön aber im Vergleich deutlich günstiger. Außerdem besteht die Gefahr mit gedehnten Kopfschrauben das Gewinde im Motorgehäuse zu schädigen und dann wären wir wieder beim Rausziehen des Gewindes.

Fazit: Neue Schrauben sind immer besser, bei alten bleibt halt ein Restrisiko - egal wie man es angeht.

Gruß c-de-ville

[Rüdiger]

Ne, das siehst Du falsch mit dem Festsetzen im Gewinde. Diese Schrauben "Dehnen" sich in dem Schaft der Schraube der etwas geringer im Durchmesser ist.
Neue Schrauben sind Verschwendung, wenn Du aber meinst das Geld auszugeben steht Dir das Selbstverständlich frei.
Gäbe es eine Nutzungsbegrenzung würde das im WHB drinstehen und dann in die Tonne.
Es gibt zum Beispiel bei einigen Pleulschrauben die Angabe einmal und dann Tonne

Bei Dehnschrauben gibt es den Elastischen Bereich. Bleibt man in diesem kann man die wiederverwenden (Kopfschrauben), gehe ich darüber Hinaus komme ich in den Plastischen Bereich und dann kann man diese Schrauben nur einmal verwenden. Zu erkennen wenn man zu Drehmoment auch noch Winkelangaben zum Festziehen bekommt

Rüdiger