Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jährlicher 710er-Wechsel noch nötig?
:s097:
Ist bei der heutigen 710er Technik überhaupt noch nötig, bei geringer Fahrleistung wohlgemerkt, jährlich zu wechseln?
Sicher kann man die Wechselintervalle zwischen Mopped und PKW / LKW nicht vergleichen, da u.a. der Moppedmotor höher gedreht wird und das Öl noch Kupplung und Getriebe versorgen muß. Zudem steht das Mopped oft für 2-5 Monate bei der "Überwinterung".
Speziell frage ich deshalb, weil ich mit meiner ZL die letzten Jahre (Zündprobleme) selten mehr als 2000 km im Jahr fuhr, und hier gerade den 2-Jahresrhytmus mit dem guten Bel Ray EXR-Racing Zeug (mineralisch) durchziehe. Sie steht aber 8 Monate, Saisonkennzeichen 06-09.
Die GSX 750 (Zephir-Kopie) meiner Holden hat letztes Jahr nicht mal 2Tkm´s gemacht. Dieses Jahr wirds wohl auch nicht mehr werden, durch ihre Weiterbildung neben dem Beruf noch. So will ich auch hier das letztjährige 710er drinlassen. Ist die Eigenmarke von Tante Louise (mineralisch), vermutlich ein Fuchs-Öle Abfüllung.
Beide Moppeds überwintern in trockenen Garagen. Meine ZRX hat dieses Jahr knapp über 6Tkm gemacht und bekommt wieder frisches EXR.
Was sind nun Euere Meinungen dazu? :s157:
:s041: Bikergruß :s121:Dirk :s004:
Hi,
Du wirst zu 710er Fragen keine eindeutige Antwort bekommen, ist ne Glaubensfrage.
Ich habe meine Meinung dazu, werde aber nix dazu sagen, es bringt nix, vor allem im Winter wenn hier mehr Emozional als Rational gedacht und geschrieben wird
Rüdiger
:s204:
Ist mir schon klar! Aber mal so die verschiedenen Ansichten hören. Sind ja hier ein paar ganz fixe Leute dabei, die mehr Ahnung als ich haben. Außerdem sollen die Leute hier ruhig mal ein Päuschen :s194: von der Spielhalle machen und zum eigentlichen Sinn dieses Forums zurückfinden .:s017:
:s105: Dirk
Moin,
ich persönlich fahre sowieso das Billigheimeröl , Hauptsache Sezifikationen werden eingehalten ,wechsel das im Frühjahr und im Winter kompl. mit Filter. Kostet dann so ca. 30,- € für Alles. Da stellt sich mir die Frage nicht.:s066:
Würde rein vom chemischen Prozess der im Öl stattfindet, eben auch Wasser, Schwebstoffe, Abrieb usw. wechseln.
Is aber wieder das beliebte Thema, der eine gibts Geld für Chrompolitur aus der andere für Öl.:s088:
Nett ausgedrueckt Ruediger.
@Dirk: Egal wieviel ich gefahren bin, ich wexel immer einmal pro jahr das Oel.
I.d.R. zum Saisonbeginn nach dem ersten richtigen Warmfahren. Sollte ich mal mit
einem Mopped weniger als 2-3000 km fahren, was hin und wieder auch vorkommt,
dann geb ich dieses Oel in einen separaten Behaelter und verwende das fuer meine
Motorsaegen (1:25) sowie als 0,1-0,2 ltr. Nachfuelloel kurz vor einem Oelwechsel
an einem der anderen Fahrzeuge. Der offizielle Intervall der GPZ liegt bei
5000km, da lieg ich somit immer gut drin. Die Z hat 12000km Intervall, da ich pro
Jahr mit ihr meist so ca. 7000 km fahre haut das auch gut hin. Nach einem Jahr
merkt man dem Oel die Belastung schon an. Ich kaufe immer das Leichtlaufoel
von Polo in der fuers jeweilige Mopped geforderten Spezifikation. Meist ist die
Bruehe 1-2x /Jahr im Angebot fuer ~10-12,- je 5 Liter. Somit sind auch die Kosten
ueberschaubar. Man sollte sich vor Augen halten, dass so ein Moppedmotor manchmal
ganz schoen rangenommen wird. Ich hab in den langen Schrauberjahren die Erfahrung
gemacht, dass es eigentlich nicht notwendig ist unbedingt das teuerste Oel zu verwenden,
sondern es sollte die Spezifikationen einhalten und vor allem es sollte nicht zuwenig
drin sein !!! Anders ausgedrueckt, selbst die letzte Ploerre ist besser als zuwenig vom
guten Stoff. Das sich da was im Motorinerern tut sieht man ja alleine schon an der
Farbe des Oels nach einigen 100 km. Lieber Oel fuer 2,0-2,50/Liter und jedes Jahr
ordentlich gewechselt als Oel zu 4-5,-/Liter und nur einmal gewechselt.
Ich hab mal eine kleine Broschuere der Fa. Fuchs hinzugefuegt. Ist ganz interessant.
... dem, was RalfZ schreibt, ist NICHTS hinzuzufügen.
Schau außerdem in Deine Betriebsanleitung.
Nach über 20 Jahren ist das heutige "billige 710" besser als das damals geforderte Gute.
Zudem sieht man im Schauglas sehr gut, wann es wirklich gewechselt werden muß.
Und das ist im Normalfall erst weit nach 5000km erforderlich (bei normaler Beanspruchung und keine Dauerkurzstrecke)
Und wenn man dann die Brühe abläßt, stellt man fest, dass es auch noch länger hätte drin bleiben können.
Gerd
@RalfZ: Fehlen dir die Umlaute?
@Gerd: Leichtes Veto! Das billige Öl heute denk ich mal ist nicht unbedingt besser. Wenn dann die Zusätze. Das Öl ist seit Millionen Jahren gleich! ;)
Teilweise sieht man in den Schaugläsern aber leider nichts, weil verschmutzt. Auch ein neues Öl ist meist nach 50km so schwarz das man eigentlich nichts über dessen Alter und Qualität sagen kann. Es wird auch speziell für Oldtimer Öl bereitgehalten die das Neue aus verschiedenen Gründen nicht so recht vertragen. Mein älterer KTM 125er Crossmotor soll ausdrücklich mit 1:20 Mischung Motorenöl laufen. Nicht mit neuem 2-Takt Rennöl!
Also ich persönlich nehm strikt nur mineralisches, teilsynthetisches oder vollsyntetisches Öl in verschiedenen Viskositäten von verschiedenen Herstellern, mit und ohne Markenname und mit verschiedenen Spezifikationen. Meist aber 10W-40 bis 0W-60, je nach Aufenthaltsort und Verfügbarkeit. Kann ich nur jedem empfehlen ;)
Also ich persönlich nehm strikt nur mineralisches, teilsynthetisches oder vollsyntetisches Öl in verschiedenen Viskositäten von verschiedenen Herstellern, mit und ohne Markenname und mit verschiedenen Spezifikationen.
moin,
na so richtig, ausgewogene Ernährung is angesagt. Aber die Omegafettsäuren nicht vergessen.:s191:
Ironie an > Deine Holde reißt die GSX bestimmt immer voll in den Begrenzer , also ist das ÖL sehr wichtig < Ironie aus
Lass drin die Plörre , hab noch keinen Schimmel im Öl gesehen:s123:
Servus
Bei meinen Fahrzeugen wird der 710 nach der empfohlenen km interwallen gewechselt und nicht nach Jahreszeiten, egal wieviele km ich gefahren bin.
Da sind so viele Additive in der Suppe das es der nichts ausmacht wenn sie länger steht, außer deine Maschine steht den ganzen Winter über Draußen bei -20 Grad.
Gruß Kruno
Moin,
da ja beim Mopedmotor auch das Getriebe und die Kupplung im Öl baden und dort Verschleiß stattfindet, würde ich immer die Intervalle peinlichst einhalten.
Nach 2000Km wäre ich allerdings zu geizig, das Zeug wird ja nicht schlecht vom stehen.
Beim Bund wechseln die sogar nach spätestens einem halben Jahr die nagelneue, lupenreine Brühe, auch wenn das Fahrzeug nicht einen Meter bewegt oder geschweige denn, gar nicht mal gestartet wurde, wir ham's ja,:s133:
Mein Kumpel mit einer 600er Bandit ist noch besser, der hat seit 3 Jahren dasselbe Öl im Motor und der läuft auch noch.
Das würde ich meinem Motor niemals antun wollen,:s203:
Eigentlich ist schon alles gesagt. Ich hab nur mal irgendwo gelesen, dass das Öl mit Sauerstoff und Metall reagiert und dies zur "Alterung" führt und deshalb der jährliche Wechsel "empfohlen" wird.
Nun ja, kommt immer drauf an von wem solche Aussagen kommen. Die Mineralölindustrie ist natürlich nicht dran interessiert, dass das Öl ewig drin bleibt. Bleibt wie immer auch ne Glaubensfrage. Ich für meinen Teil wechsel immer zu Saisonbeginn mit Filter egal wieviel km ich gefahren bin. Kostet nun auch nicht die Welt und "ICH" habe ein gutes Gefühl. Ich habe jetzt Öl von Louis drin und bin sehr zufrieden. Bei Shell und Castrol hatte ich immer Probleme mit der Kupplung. Entweder klebt sie oder sie rutscht.
Bei Shell und Castrol hatte ich immer Probleme mit der Kupplung. Entweder klebt sie oder sie rutscht.
Die Kupplung muß sich ja auch erst an die Ölmarke gewöhnen , laß es mal länger drin:s045:
Die Kupplung muß sich ja auch erst an die Ölmarke gewöhnen , laß es mal länger drin:s045:
Vielleicht sollte ich ein bisschen Reki mit dem Motor machen. Bernsteinketten sollen ja auch helfen - oder waren es die Bergkristalle? :s065:
Ich muss mal meine Frau fragen. Die hat nen ganzen Schrank mit diesem Homöopathischen Zeug. Vielleicht hilf ja Bella Donna D12 bei rutschender Kupplung. Immer 5 Kugeln vor dem Starten. :D
Camomilla D12 ist glaub besser...
@RalfZ: Fehlen dir die Umlaute?
Ja. Bin ASCII-Fetischist. Ich brauch ;:'" und die eckigen Klammern im Bereich rechter Daumen/Zeigefinger Mittelfinger.
Ich kann auf jeder Tastatur keine Umlaute hervorbringen.:s108:
Ja. Bin ASCII-Fetischist.
Jo wer kennt dat schon,.
mach gerade wat in Assembler. Is für manche wie vom anderen Stern.
Wer hat denn noch mit dem Urschleim zu tun?
Is jetzt sowieso OT.:s133:
Jo, das kommt vom vielen POPen und PUSHen du NOP!
Und immer daran denken: First in first out und halt dein Stack sauber! ;)
ch persönlich würde das 710 drin lassen. Soweit ich weiß geht das vom stehen net kaputt sondern vom Benutzen. Das hat irgendwas mit der Molekularstruktur blablabla usw. und schlachmichtot zu tun.
naja so isses ja auh nich ganz,.. sauerstoff lässt das öl auch altern, wenn nicht schnell aber zumindest ist es aber ein prozess,... weiterhin ist es hierbei wohl eher nich das problem, dass es altert, sondern eben bereits benutztes öl saurer und aggressiver ist als frisches und dieses dann den motor angreifen kann,.. obs das tut weiss ich nich, aber für mich klingts logisch...ich persönlich haue vorm wintereinmotten die alte plörre raus, egal ob 1tkm oder 5tkm damit gefahren,.... inkl filter kostet dass dann 50euronen,... ich denke das sollte eigentlich schon drinnen sein,..
... bei 5tkm ok, aber bei 1tkm reine Verschwendung.
Aber es hilft: zu 100% dem Hersteller.
Duckmaster
02.03.2007, 19:17
Servus
Bei meinen Fahrzeugen wird der 710 nach der empfohlenen km interwallen gewechselt und nicht nach Jahreszeiten, egal wieviele km ich gefahren bin.
Da sind so viele Additive in der Suppe das es der nichts ausmacht wenn sie länger steht, außer deine Maschine steht den ganzen Winter über Draußen bei -20 Grad.
Gruß Kruno
:s111:
Dem kann ich dir nur zustimmen!
z.B. wenn mein Auto nen Intervall von 15tkm hat,ich da aber 1 3/4 Jahre für brauch.....
Na und in unseren "Dicken" is ja auch NUR nen 4 Takt Fremdzündungsmotor drin:s191:.
Ich meine gut...ich stell jedes Jahr vorm Saison Start die Ventile ein und wechsel das Öl...;) Hab aber auch ne Fahrleistung von 6-8tkm/Jahr
Aber bei hmm 2-3tkm im Jahr..ne ne das macht 2 Runden mit
Bei meinen Fahrzeugen wird der 710 nach der empfohlenen km interwallen gewechselt und nicht nach Jahreszeiten, egal wieviele km ich gefahren bin.
ich kann mich auch täuschen, aber stand in der BA nicht die km Zahl, oder mindestens einmal im Jahr????
bei mir fliegt das nachwievor einmal im jahr unabhängig der km Leistung aus der karre..
;)
ninja-tinu
07.03.2007, 16:25
Also ich habe bei meiner Guten das Öl vor zwei Tagen abgelassen, weil sie Neues bekommt und ich demnächst die erste Ausfahrt machen möchte, nachdem die grössten Anteile Salz von der Strasse weg sind. Ich würd am liebsten nur Pennzoil nehmen, das kommt aus Pennsilvanien und wird aus Hafer, Blut und genopptem Latex gewonnen, aber das Zeug ist so sauteuer, dass ich halt das günstige aus dem Supermarkt nehme.
Aber ich hörte mal, dass für Motoren der älteren Generation eher die mineralischen Sorten zu bevorzugen seien. Aber ich weiss halt nicht was "älter" (für Ralph "aelter") bedeutet. Ich hatte mal einen Trans Am aus dem Jahr 1974 und dem spendierte ich ein nobles richtig teures Öl, dass der bei höheren Drehzahlen in blauen Rauch verwandelte. Der Mechaniker klärte mich danach auf, dass ich nicht mit vollsyntetischem oder teilpvc-Öl (Oel für Ralph) fahren solle. Diese Motoren seien für richtig dickes Männeröl (sorry, Maenneroel) gemacht.
Aber eben... vom hören sagen lernt man lügen oder wie ging das?
:s045:
...aus Hafer, Blut und genopptem Latex gewonnen...
Klingt nach Dominastudio und S/M :s059:
:s219: Dirk
ninja-tinu
07.03.2007, 17:28
Aha... deshalb ist es auch so teuer... Service inklusive :s111:
Hochwertige Öle
braucht man nur, weil die
Motoren minderwertiger
werden
:s049:
LOOOL! Endlich mal ne vernünftige Aussage zum Thema Öl.
Ich selber bevorzuge ja vollsynthetisch mit 97% mineralischer Beigabe. Allerdings nur aus Bohrlöchern 1997-1998. Da haben sie nämlich ein wunderbares Ölfeld aufgetan das qualitativ so gut war, das keine Additive beigemischt werden mussten (Kreidezeit Südhang mit 50% Farnbewuchs, gleich hintern Mammutfriedhof). Man merkt das echt an der Laufkultur!!!
Der Trollinger der Saudis :s189:
Gruss
Hajo
@Patrick & Hajo:
Ich hab mir erlaubt, euch beide mal im ZX10R Forum zu zitieren. Da ist auch gerade ein Oelfred im Gange.
Bin mal gespannt, wie feste ich dort dafuer verhauen werde. :s059:
ninja-tinu
08.03.2007, 08:09
LOOOL! Endlich mal ne vernünftige Aussage zum Thema Öl.
Ich selber bevorzuge ja vollsynthetisch mit 97% mineralischer Beigabe. Allerdings nur aus Bohrlöchern 1997-1998. Da haben sie nämlich ein wunderbares Ölfeld aufgetan das qualitativ so gut war, das keine Additive beigemischt werden mussten (Kreidezeit Südhang mit 50% Farnbewuchs, gleich hintern Mammutfriedhof). Man merkt das echt an der Laufkultur!!!
Sag ich doch... Hafer mit Blut herrje....
Zeich mal Link...
Moin, hier:
http://www.zx10ninja.de/wbb2/thread.php?postid=256066#post256066
Höhö! Warum soll's denen anders gehen wie uns ;)
Aber im Ernst: Am besten schaun was für Spezifikation für das Motorrad erforderlich ist. Marke ist eigentlich völlig egal (solange Müller nicht auch noch Öl herstellt ;))!
ninja-tinu
08.03.2007, 16:27
Moin, hier:
http://www.zx10ninja.de/wbb2/thread.php?postid=256066#post256066
:s201:
Ich wusste gar nicht, dass Motorenöl unterschieden wird, nach PKW oder Bike. Hmmmm.... daneben scheinen mir die ZX-10 Brüder und Schwestern doch ein bissel bleich im Erscheinungsbild (ein Hoch auf Patrick und seine Forumsfarbenpracht :s072: ).
Ich glaub bei meinem Oel steht Oel drauf weils Oel ist. Speziell heisst es bei Pennzoil nichts drüber ob das für Motorräder, Autos, Motorsägen, Rasenmäher, LKW's, Traktoren, Dragster, für ne Blackbird oder fürs Space Shuttle ist. Letztere brauchen aber anderen Fusel, dass weiss ich mit Bestimmtheit :s221:
ninja-tinu
08.03.2007, 16:37
Höhö! Warum soll's denen anders gehen wie uns ;)
Aber im Ernst: Am besten schaun was für Spezifikation für das Motorrad erforderlich ist. Marke ist eigentlich völlig egal (solange Müller nicht auch noch Öl herstellt ;))!
SE-Klasse 10W40 reicht doch aus, oder?
SE-Klasse 10W40 reicht doch aus, oder?
NATÜRLICH,
Gerd
SE-Klasse 10W40 reicht doch aus, oder?
Wobei Du Dich aber schwer tun wirst SE zu finden. Selbst die billigste Ploerre hat heutzutage schon API-SF und besser.
Wichtig ist auch noch auf jeden Fall das Kriterium "JASO-MA". Das sind Additive fuer den Betrieb in einem Motorrad. Stichwort
Kupplung und Getriebe. Die langen Molekuelketten werden durch das Getriebe regelrecht kaputtgeklopft. Dafuer ist das.
..daneben scheinen mir die ZX-10 Brüder und Schwestern doch ein bissel bleich im Erscheinungsbild (ein Hoch auf Patrick und seine Forumsfarbenpracht :s072: ).
Na ja ganz so schlimm ists net. Zum einen sind die Leutz dort im Durchschnitt erheblich juenger als wir.
Sie haben eine 10-13kEuro Karre mit 2 Jahren Garantie gekauft und da ist man eben net so der Hardcoreschrauber.
Das Niveau hier ist deutlich besser, aber das ist normalerweise immer so bei aelteren Leuten die auch n bissi mehr Lebens und
Schrauberfahrung haben und einfach zwangslaeufig an einer alten Karre mehr machen muessen um sie am Leben zu halten.
Aber das macht auch den Reiz des Moppedfahrens aus. Alle haben mal kleine angefangen.
Die Leute dort sind ganz lustig und es geht recht locker da zu. Ich kenn einige persoenlich, die aus meiner Naehe kommen
und wir fahren ab und zu mal nen Nachmittag im Vogelsberg. Alles in allem recht normale Moppedfahrer.
Aber ihr seid meine Lieblingsnasen, ihr Nasen !:s071:
ninja-tinu
08.03.2007, 21:41
Ja du Nase :s224: hier sind wirlich sonderbar gute Seelen anzutreffen.
Ich überleg mich echt dieses Jahr nach Celle zu kommen um mal alle/einige persönlich kennenzulernen.
ninja-tinu
08.03.2007, 21:42
Wobei Du Dich aber schwer tun wirst SE zu finden. Selbst die billigste Ploerre hat heutzutage schon API-SF und besser.
Wichtig ist auch noch auf jeden Fall das Kriterium "JASO-MA". Das sind Additive fuer den Betrieb in einem Motorrad. Stichwort
Kupplung und Getriebe. Die langen Molekuelketten werden durch das Getriebe regelrecht kaputtgeklopft. Dafuer ist das.
Werde beim naechsten Kauf darauf achten. Vielen Dank :s111:
Ja du Nase :s224: hier sind wirlich sonderbar gute Seelen anzutreffen.
Ich überleg mich echt dieses Jahr nach Celle zu kommen um mal alle/einige persönlich kennenzulernen.
Wird auch langsam Zeit! ;)
ninja-tinu
13.03.2007, 20:08
Ich finde den Thread nicht mehr. Gabs nicht mal eine Meinungsumfrage zu Liquid Moly oder Moly Slip oder wie das Flutschzeug heisst? Hat jemand dazu Erfahrungen gemacht? Oder gefällt dies dem Motor/Getriebe/Kupplung nicht so doll?
War glaub mal im alten / ganz alten Forum. Jedenfalls sollte man von Teflonzusätzen Abstand nehmen weil die den Ölfilter zusetzen können. Am besten nach JASO-Specs schaun und gut...
.....Moly Slip oder wie das Flutschzeug heisst? ....
- Bio Glide
- Aqua Glide
- Aqua Glide Anal
- Aqua Glide mit div. Geschmacksrichtungen
- Flutschi
- Bio Special Creme
- man´s BEST lubricant
- K-Y Gleitgel
- Erozone
Slips für Mollige gibts z.B. bei Ulla Popken.
:s125:
:s225: Dirk :s191:
Da kennt sich aber einer aus ! ;)
ninja-tinu
14.03.2007, 14:18
Jetzt habe ich doch mal einen Artikel gefunden, der mir dummen Menschen die Funktion des Öls so erklärt, dass ich es auch verstehe.
Gefunden auf www.saarbike.de (http://www.saarbike.de) und dorthin vielen Dank.
"IMMER ÖLICH, IMMER FRÖHLICH !!!"
Oder: Was ist ein Schmiermittel ?
Schmierstoffe dienen als Trennmittel zwischen zwei relativ gegeneinander in Bewegung stehenden Reibpartnern. Deren Hauptaufgabe ist also, den direkten Kontakt zwischen sich - in unterschiedlichen Geschwindigkeiten oder Richtungen - bewegenden Materialien zu verhindern.
Schon einmal im frisch geputzten Gang der hübschen Bodenkosmetikerin begegnet und beim Gucken nach dem keck hinauf gereckten Hintern auf dem Putzwasser ausgerutscht ?
Peinlich ! Aber: Dann weißt du genau, was "Schmierung" bedeutet !
Dein Schuh konnte den Boden gar nicht berühren und ist wie ein Wasserski auf der Flüssigkeit geglitten. Natürlich gibt es auch innerhalb dieser Flüssigkeit eine Reibung ihrer Moleküle, die relativ gesehen jedoch sehr gering ist und der Kraft deines flotten Ganges nicht wiederstehen konnte.
Nun aber weg vom Putzwasser !
Ausgangsbasis
für unser bekanntes mineralisches Motoröl ist Rohöl.
Das kommt tief aus dem Boden unserer geschundenen Erde. Durch Raffination, Zusatz von Additiven und – eventueller - Beigabe von recyceltem Altöl entsteht so das Zeug, das wir in unser Motorrad kippen. Öl. Genauer: mineralisches Motoröl
Synthetisches Motoröl wird künstlich hergestellt und hat chemisch mit Erdöl kaum was zu tun. Das synthetische Grundöl besteht in der Hauptsache aus Olefin-Polymerisate, Alkylaromaten, Ester, Alkohole, Ether, Silikon, Fluorkohlenwasserstoffen und Perlfluorether. Hinzu kommen (ebenso wie beim Mineralöl) eine ganze Latte von Verdicker und sonstigen Additiven.
Teilsynthetische Motoröle verwenden als Ausgangsbasis hochwertiges mineralisches und synthetisches Motoröl.
Um die Wichtigkeit des Motoröls zu verstehen, betrachten wir zunächst die Aufgaben dieses Schmierstoffes:
Minimierung des Verschleißes im Motor durch zuverlässige Trennung der Materialien
Möglichst gute Schmierung aller bewegten Motorbauteile, wobei beim Motorrad oft das Getriebe vom gleichen, bis zu 150 °C heißen Öl versorgt werden muss.
Schmierung schon bei tiefsten Temperaturen (Kaltstart im Winter)
Aufrechterhaltung des Ölfilmes auch bei Vollast und hohen Temperaturen
Abtransport der Wärme und Kühlung von Motorbauteilen (Zylinderkopf, Kolben, Turbolader...)
Abtransport von Abrieb und Verbrennungsrückständen bis zum Ölfilter
Abdichtung von kleinen Spalten (Simmerringe, Zylinderwand, Kolbenringe...)
Geringer Verschleiß und hohe Alterungsbeständigkeit um Ölwechselintervalle zu minimieren
Minimierung der Verdampfungsneigung um ein "Eindicken" des Öles möglichst zu verhindern
Und (in den Zeiten der strengen Geräuschnormen) die Geräuschdämmung des Motors
Ohne hier Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, sieht man, dass die Aufgaben des Motoröls recht vielfältig sind. Die wichtigsten Additive für Motorräder, deren Getriebe vom bis zu 150°C heißen Motoröl mit versorgt werden muss (also nahezu alle Japaner, Ducatis und neuere Triumphs), sind die Hochdruckzusätze. Die braucht ein Auto- (oder Moto-Guzzi- und BMW-Boxer-) Motor nicht in dem Maße, da hier einauf die besonderen Anforderungen spezialisiertes Öl – nämlich das Getriebeöl – diese schwierige Aufgabe übernimmt.
Man bedenke, dass auf dem geringen, tragenden Bereich von nur 2 Zähnen der Zahnräder die komplette Motorleistung liegt ! Und diese Oberflächen muss das Öl schön auseinander halten, dass sie sich ja nicht berühren. Ist das Öl dem nicht gewachsen oder lässt sich verdrängen, reiben sich die beiden Oberflächen sich wie ein Radiergummi auf dem Papier gegenseitig weg. Das ist Verschleiß !
Um nun den immer höher werdenden Ansprüchen und gleichzeitig den klimatischen Bedingungen in den verschiedensten Ländern Rechnung zu tragen, wurden unterschiedliche Motoröle entwickelt, die für den jeweiligen Einsatz optimiert sind.
Moderne Öle basieren auf Ester
Gute Motorrad- und Motorsport-Öle sind auf Ester-Basis hergestellt, denn kein konventioneller Rohstoff bietet die gleichen Vorzüge.
Ester wird durch Synthese von tierisch-pflanzlichen Fettsäuren und Alkoholen gewonnen und bringt alle wesentlichen Eigenschaften mit, die von Mehrbereichsölen gefordert werden. So sind wesentlich weniger Zusatzstoffe nötig.
Die wichtigsten Vorteile von Ester im Eizelnen
Ester besitzt von Haus aus einen fast idealen Viskositätsindex und kommt mit sehr wenigen VI-Verbesserern aus
Die brillante Scherfestigkeit senkt sehr effektiv Getriebeverschleiß auch unter Vollast
Die exzellenten Schmier- und Kühleigenschaften senken die Betriebstemperatur und erhöhen die Motorleistung. Bei Wettbewerbmotorrädern wurde nach der Umstellung auf Ester-Öle bis zu 10% Mehrleistung gemessen. "Tuning aus der Flasche"….
Woran natürlich auch die starke Reinigungskraft und die geringe Rückstandsbildung beteiligt sind. Sie halten das Triebwerk sauber, verhindern Schäden durch glühende Rückstände und bewahren die volle Leistung.
Hohe chemische Stabilität auch unter härtesten Bedingungen garantiert selbst bei langen Vollgasetappen einen äußerst geringen Verschleiß von Mechanik und Öl. So sind Motor und Getriebe auch für die nächste Distanz gut gerüstet.
Viskosität und Temperaturbereich
Die Viskosität beschreibt den Widerstand, den ein Öl dem Fließen entgegensetzt.
Anders ausgedrückt: die Fließgeschwindigkeit oder Dünnflüssigkeit des Öles.
Um das Viskositätsverhalten bei verschiedenen Temperaturen zu kennzeichnen, wurde die SAE -Viskositätsklasse ( Society of Automotiv Engineers) eingeführt.
Beim Kaltstart wird vom Motor ein dünnflüssiges Öl verlangt, welches eine schnelle Durchölung des Triebwerks gewährleistet, also innerhalb kurzer Zeit sich an all die Schmierstellen pumpen lässt und den Schmierfilm zwischen bewegten Teilen sehr schnell aufbaut.
Wird nun der Motor betriebswarm, so wird das Motoröl mit zunehmender Temperatur immer dünnflüssiger, was die Gewährleistung des stabilen Schmierfilms erschwert.
Um dem Rechnung zu tragen, wurden vor einigen Jahrzehnten noch verschiedene – sogenannte - Einbereichsöle verwendet, die je nach Jahreszeit gewechselt werden mussten.
Inzwischen werden eigentlich nur noch Mehrbereichsöle verwendet, die einen wesentlich größeren Temperaturbereich abdecken und nun zu allen Jahreszeiten verwendbar sind. Die Kennzeichnung der Mehrbereichsöle erfolgt durch zwei Serien, wobei der Buchstabe "W" (Winter) mit der davor stehenden Zahl ein definiertes Kältefließverhalten
beschreibt. Die Zahl nach dem "W" beschreibt das Warmfließverhalten bei 100°C Öltemperatur.
Ein Beispiel für die SAE - Bezeichnung: SAE 10W-60
Dieses Öl ist im kalten Zustand so dünnflüssig wie ein 10er Einbereichsöl und entspricht bei 100°C der Viskosität eines 60er Einbereichsöls.
Öl gut, Motor gut. Die Qualitätsklassen:
Die SAE - Spezifikation macht zwar eine klare Aussage bezüglich des Viskositätsverhaltens eines Öles, sie sagt aber nichts über dessen Qualität aus.
Über die Qualität sollte einmal der Zusatz HD (Heavy Duty = Hochleistung) Auskunft geben. Inzwischen gibt es aber weltweit nur mehr Öle, die diesem definierten Kriterium locker entsprechen.
Bis Anfang der 80-er Jahre waren die API (American Petroleum Institute)- Klassen der internationale Qualitätsstandard. Inzwischen haben aber CCMC (Comité des Constructeurs d'Automobile) und ACEA (Association des Constructeurs Européens de l'Automobile) - Klassifikationen einen höheren Stellenwert in Europa erreicht.
Der Grund liegt darin, dass in Europa völlig andere Verkehrsverhältnisse als in der streng geschwindigkeitslimitierten USA herrschen. Bei uns darf noch – wenigstens stellenweise – ordentlich Geheizt werden.
Die ACEA-Normung ersetzte ab Anfang 1996 alle CCMC-Normen. A3-96 ist zum Beispiel ein Öl, dass etwa CCMC-G5 entspricht. Also, je höher die Zahl nach dem "A", desto besser das Motor-Öl. Gleiches gilt für "B" (Öle für Dieselmotoren) und "E" (Nutzfahrzeug-Dieselmotoren)
Für Motorradöle gibt es seit 1999 die "JASO 4T"-Norm, die sich auf Öle für 4-Takt-Motorradmotoren bezieht und weiter unten erläutert wird.
Das Öl für Motorräder
Der Unterschied zum Autoöl liegt nicht nur in den höheren Anforderungen der Motoren – da schlagen sich gute Autoöle gar nicht so schlecht – der Knackpunkt liegt beim Getriebe, das oft genug vom 130°C heißen Motoröl mitversorgt werden muss und bei der eventuell vorhandenen Nasskupplung.
Die Anforderungen, die Motorradgetriebe an den Schmierstoff stellen, sind nicht nur anders als beim Motor selbst, sondern um ein vielfaches extremer. Man(n) und Frau muss sich nur mal vorstellen, dass die gesamte Motorleistung (z.B. 155PS/114KW, nicht unüblich) über nur 2 Zähne eines bloß 12 mm breiten Zahnrades übertragen wird und das Öl diese Flächen zuverlässig voneinander trennen muß. Scherkraft und Druck sind hier ungleich größer als alles, was der Motor selbst dem Öl abverlangt.
Bei Automotoren werden immer häufiger sogenannte Leichtlauföle mit niedrigem Viskosität verwendet, die bei Motorradgetrieben Pittingbildung (kleine Materialausbrüche) verursachen können und zudem eine Menge Reibwertminderer beinhalten, die sich in den Reibscheiben der Kupplung festsetzen, den Reibwert senken und bei hohem Drehmoment ein Durchrutschen verursachen.
Manche Motorradhersteller reagierten auf diese Probleme kurzerhand damit, den Einsatz moderner Motoröle der neuesten Qualitätsklassen zu untersagen. Doch nicht die Qualitätsklassen sondern die Reibwertminderer sind ursächlich für Kupplungsrutschen.
Wobei es kein Problem ist, die Kupplungen so auszulegen, daß diese Probleme nicht mehr vorkommen. Allerdings würde unter Umständen der Bendienungskomfort sinken oder der bauliche Aufwand steigen.
Um diese Probleme in der Zukunft zu vermeiden, wurde 1999 die JASO-Norm eingeführt, die generelle Qualitätsanforderungen an Motoröle und verschiedene Eigenschaften dokumentiert, von denen ich nur die wichtigsten nennen möchte:
- hohe Viskositätsstabilität bei Hochtemperatur und hohem Schergefälle (HTHS-Viskosität)
- besonders geringe Verdampfungsneigung
- hohe Scherstabilität
- Vermeidung der Schaumbildung
- geringer Sulphatasche-Anteil zur Vermeidung von Ablagerungen im Brennraum, die zur Glühzündung führen könnten.
Daneben werden die Öle in verschiedene Reibwertkategorien eingeteilt:
- JASO MA niedriger Reibwert, begünstigt nicht das Durchrutschen der Kupplungen
- JASO MB hoher Reibwert, nicht geeignet für knapp dimensionierte Nasskupplungen
Synthetik oder nicht ?
Zwar habe ich das Thema bereits angeschnitten, doch will ich endgültig die Mähr von der quellenden Kupplung hier richtig stellen:
Es ist wahr, dass verschiedene Motorräder nach einer Weile des Betriebes mit Synthetikölen dazu neigen können, vorzeitig mit einem Kupplungsschaden nach dem Mechaniker zu rufen. Doch woher kommt das?
Der Konflikt aus leichtgängiger Bedienung und kurzen Hebelwegen einerseits (nicht jeder hat Handschuhgröße XXL) und geringen rotierenden Massen, leichten Motoren, also einer kleinen Kupplung, zwingen die Konstrukteure an die Grenzen des Haltbaren. Erschwerend hinzu kommt, dass fast nirgends so "geheizt" wird, wie in Deutschland.
Synthetiköle – vor allem diejenigen, die eigentlich für Autos gemacht wurden – haben eine wesentlich höhere Schmierleistung, die eigentlich an allen Stellen des Motors erwünscht ist. Lediglich bei der motorradüblichen Nasskupplung kann es dazu führen, dass sie bei hoher Leistungsabgabe des Motors beginnt, ein wenig zu rutschen. Meist merkt der Fahrer das mehrere 1000 Km gar nicht. Erst wenn die Kupplungsbeläge – die dabei starkem Verschleiß unterliegen – endgültig "fertig" sind oder wieder einmal ein Burnout ansteht bzw. ordentlich Leistung gefordert wird, rutschen sie so stark, dass der Lamellenbelag durch die dabei entstehende Temperatur regelrecht verbrennt.
Motoröl für Oldtimer
Für Oldtimer ist das "beste" und teuerste Öl nicht immer ideal.
Die herausragenden Eigenschaften von vollsynthetischem Motoröl sind unter Anderem das Auflösen von Ablagerungen und die Adhäsion (das Anhaften)
Ein Motor, der etliche Kilometer mit mineralischen Ölen erlebte, hat an allen möglichen Stellen Ablagerungen von Ölzusätzen, Ölschlamm und Abrieb.
Ein Gleitlager, das eigentlich längst am Ende ist, dessen Riefen und Krater aber durch Ablagerungen zugesetzt sind, funktioniert noch immer. Ebenso die Dichtung und der Kolbenring, dessen zugesetzte Nut ihm gerade noch Platz zur Funktion lässt.
Werden diese Rückstände von modernem Öl aufgelöst, wird der Kolbenring zu viel Spiel in der Ringnut bekommen, die Dichtung – schön sauber – undicht, der Öldruck sinken und der Ölfilm an den Kratern und Riefen des gereinigten Gleitlagers abreißen. Der Motor kündigt mit erhöhtem Ölverbrauch, verschiedenen Undichtigkeiten und lauteren Laufgeräuschen seinen nahenden Tod an.
Die Ölqualitäten von damals sind in den Konstruktionen berücksichtigt gewesen und die sind damit zu jener Zeit problemlos klar gekommen. Das billigste Öl, dass heute zu bekommen ist übertrifft schon die Qualität von damals. Es gibt deshalb viele Oldtimerfahrer, die nur das günstigste Öl verwenden, dass sie finden können.
Allerdings:
Viele alte Motorräder haben noch sogenannte Schlammhülsen in der Kurbelwelle, in der sich durch die Drehung der Welle die festen bzw. schwereren Stoffe ablagern.
Die Schlammhülse funktioniert wie eine Zentrifuge.
Nachteilig ist, daß sich hier auch Additive der Öle sammeln und die Bohrung schneller auffüllen. Ist die Schlammhülse erst voll, können weitere feste Stoffe (wie Abrieb, Späne etc.) nicht mehr abgesondert werden und gelangen ungehindert in die Gleitlager, wo sie verheerende Schäden verursachen.
Es ist also schwer, das richtige Öl zu wählen, da bei jedem Motor sich erst mal Gedanken um Konstruktion und Wartung gemacht werden muss.
Wird ein alter Motor komplett überholt, gilt es, vieles zu beachten.
Teile, die erneuert werden:
Ist der Kolben ein Nachbau oder Ersatz aus modernen Zeiten oder lag er 40 Jahre auf Halde? Welches Material wird bei Ventilführungen und Sitzen verwendet? Passt die Materialpaarung zum neuen Ventil?
Teile, die nicht ersetzt werden: Kommt die Getriebewelle mit der neuen Bronze-Lagerbüchse klar, die als Ersatz für Messing oder Pertinax eingesetzt wird? Muss die Welle nachgehärtet werden, welche Toleranzen wähle ich...
Qualität der Dichtmaterialien:
Der Dichtsatz stammt meist aus modernen Zeiten. Die heutigen Dichtmaterialien sind chemisch wesentlich beständiger als damals aber nicht immer geeignet, um die damaligen Bearbeitungstoleranzen auszugleichen. Dichtsätze werden schließlich auch aus dem Material gefertigt, was heute üblich ist und mit den relativ großen Unebenheiten der Planflächen alter Motoren wird nicht mehr gerechnet. Also: Planflächen kontrollieren und gegebenenfalls nacharbeiten.
Also:
Werden zur Revision eines alten Motors oder Getriebes neue Materialien verwendet, die verbleibenden Teile auf heutige Standards angepasst (Oberflächenhärte, Genauigkeit der Planflächen und Bohrungen), dabei Dehnung, Festigkeit, Laufspiele, Toleranzen, Materialpaarungen und allgemeine Beschaffenheit der Alt- und Neuteile mit einbezogen, kann so ein Alteisen problemlos mit modernen Ölen betrieben werden. Soll es sogar! Denn die verwendeten Materialien sind ja darauf abgestimmt und die Betriebszeit bis zur nächsten Überholung wird wesentlich verlängert.
Das legt aber auch dar, dass nicht jeder, der fähig ist, einen Fireblade-Motor zu überholen, auch weiß, was er beim Oldie alles zu beachten hat!
Na also!!!
In diesem Forum gibt es neben mir bestimmt eine Menge Leute,
die dieser "never ending story" noch mehrere hundert Seiten darüber
beisteuern könnten. Ich lass es, ihr hoffentlich auch.
Gerd
ninja-tinu
14.03.2007, 20:48
Na also!!!
In diesem Forum gibt es neben mir bestimmt eine Menge Leute,
die dieser "never ending story" noch mehrere hundert Seiten darüber
beisteuern könnten. Ich lass es, ihr hoffentlich auch.
Gerd
Na hör mal... wie soll ich das jetzt verstehen? Ich bin schliesslich kein Chemiker und andere hier auch nicht. Musst ja nichts dazu schreiben, wenn dir das nicht passt und nicht sagen dass dies hier Scheisse ist. Nebenbei scheint mir, dass derjenige der das geschrieben hat, ein wenig Ahnung von der Materie zu haben scheint, denn er schreibt es so, dass auch Volldeppen wie ich kapieren weshalb unsere Gute nicht JASO-MA und SW etc. benötigt sondern nur die Öle die im Jahr 1984 im Handel waren.
Ruuuhig Brauner, ruuuuhig! ;)
Jeder hat halt so seinen persönlichen Schmerz. Meiner ist "hassu PM" !!! :D
ninja-tinu
14.03.2007, 21:04
schon gut, schon gut, schon gut.... ich hab mich unter Kontrolle. Volllllkrasss unter Kontrolle...:s092: :s216: :s205:
Endlich! Das Ölproblem hat ein Ende...!!! Keine Suche mehr, kein mineralisch, kein synthetisch, ob mit 350 km/h am Kölner Ring oder mit 30 km/h in den Schweizer Alpen. Die Erlösung naht !!!
:s095::s095::s095:
Goilllllll,
Shell Quadro, jetzt mit Allrad im Motor.
Und die Kawa ist echt kein Auto.............................................. ...?????????????
Endlich! Das Ölproblem hat ein Ende...!!! Keine Suche mehr, kein mineralisch, kein synthetisch, ob mit 350 km/h am Kölner Ring oder mit 30 km/h in den Schweizer Alpen. Die Erlösung naht !!!
:s095::s095::s095:
Taucht bestimmt nix, man kann nämlich das Kleingedruckte nicht lesen.:s191:
Man könnte den Schwedes (alter Hesse!) ja mal fragen wie sich das Öl jetzt die letzten 23 Jahre in der GPZ so bewährt hat oder ob er auch schon auf BMW umgestiegen (das "Ich kipp das falsche Öl in die GPZ" Syndrom :D) ist! :s200:
Goilllllll,
Shell Quadro, ???????
Siehste jetzt is das doch amtlich Quadro = Vier, Also doch 4 Liter in die GPZ.:s136:
Oder heißt das über 4 Einfüllstutzen einfüllen oder erst um 4:00 Uhr fahren oder für alle 4 Jahreszeiten :s216:
Nöö, nur fahrbar mit 4-Kolbenbremsanlagen und in Italien auch als Pizza Quattro Stagioni bekannt!
Nöö, nur fahrbar mit 4-Kolbenbremsanlagen
Wieso Bremsanlagen für die Kolben?:s044:
ninja-tinu
23.03.2007, 16:50
Ach wie ist des hier gemütlich im warmen Ölbad. Könnt ihr euch noch an die Nacar erinnern? Bevor Montoya dort aufgekreuzt ist, war das ja eine der besten Rennklassen. Nun dort fuhr (oder immer noch, ich weiss net) eine Karre rum, die hatte so gross und fett eine STP-Werbung auf der Haube. Nun hab ich das Zeug neulich gesehen. Ist das auch so eine gruseliger Teflon-Zusatz?
ninja-tinu
23.03.2007, 16:52
Siehste jetzt is das doch amtlich Quadro = Vier, Also doch 4 Liter in die GPZ.:s136:
Oder heißt das über 4 Einfüllstutzen einfüllen oder erst um 4:00 Uhr fahren oder für alle 4 Jahreszeiten :s216:
Jo Armin, da seind beide Antworden richtig. Du füllst je einen Liter vom Ölgedusel in die vier Öffnungen wo du die Zündungskertsen rausnimmst und gut is...:s224:
ninja-tinu
23.03.2007, 16:54
Wieso Bremsanlagen für die Kolben?:s044:
Das ist ein aktives Kontrollinstrument gegen unlautere Raserei. Deshalb heisst es ja auch 4-Kolben-Bremsanlage. Und deshalb ist die A1 auch schneller wie die A7, weil die hat ja nur eine 2-Kolben-Bremsanlage, dies bedeutet, dass auch nur 2 Kolben abgebremst werden und 2 weitere volle Leistung haben. Wirkt sich auch aufs Drehmoment aus und den Tonfall...:s224:
gross und fett eine STP-Werbung auf der Haube.
Stimmt hatte ich früher in kleiner aufm Fahrrad und diese länglichen Wynns oder so hieß dat Zeugs
Mensch Patrick,
wo haste denn diese Anzeige her???
Ich meine, dass ich diese Anzeige vor ca. 20 Jahren schon mal gesehen habe. Und da
bin ich noch keine GPZ gefahren.
Und das Shell Quadro gibt es glaub ich auch gar nicht mehr oder???
Und Armin: Man kann das Bild unten rechts auch größer machen. Dann kann man auch das Kleingedruckte lesen.
Gerd
Und Armin: Man kann das Bild unten rechts auch größer machen. Dann kann man auch das Kleingedruckte lesen.
Gerd
Moin,
häh unten rechts??
Ich meinte den Text unten links. Den wo er mit dem Reifen druf steht.:s191:
Mensch Patrick,
wo haste denn diese Anzeige her???
Ich meine, dass ich diese Anzeige vor ca. 20 Jahren schon mal gesehen habe. Und da
bin ich noch keine GPZ gefahren.
Und das Shell Quadro gibt es glaub ich auch gar nicht mehr oder???
Und Armin: Man kann das Bild unten rechts auch größer machen. Dann kann man auch das Kleingedruckte lesen.
Gerd
Jo, ist glaub von 84. Da hatte Shell halt noch mit dem schnellsten Serienmotorrad der Welt geworben ;)
Stimmt hatte ich früher in kleiner aufm Fahrrad und diese länglichen Wynns oder so hieß dat Zeugs
Echte Kultaufkleber !!!
Bist das du auf der Anzeige Patrick??? Nur ein paar Jahre jünger und mit Harre im Gesicht???:s214: :s191: :s191: :s191: :s191: :s191: :s191: :s191:
Bist das du auf der Anzeige Patrick??? Nur ein paar Jahre jünger und mit Harre im Gesicht???:s214: :s191: :s191: :s191: :s191: :s191: :s191: :s191:
Mit 22 war ich noch jung und drahtig. Heute nur noch drahtig! :s108::s112:
... oder nur noch und :s199: :s199: :s199:
Morsche,
was ist jetzt eigentlich ?
Muss oder sollte das 710 noch Jählich gewechselt werden ?
Wenn ja soll man dann dieses Shell Quatro TX verwenden
oder gibt es mitlerweile was besseres ?
Reicht da heute vielleicht auch die Baumarktquallität aus 2,50€/Ltr.???
Irgendwie ist dieser Fred ja total aus dem Thema gelaufen. :s045:
ninja-tinu
24.03.2007, 14:36
Aufgrund der neuen Erkenntnisse in diesem Themenbereich, bleib ich meinem Rhythmus treu. Jeden Frühling Oelwechsel und alle zwei Jahre den Filter mitwechseln. Ich achte darauf, dass es gutes Oel ist, dass den Spezifikationen von Kawasaki anno 1984 am besten entspricht. Will heissen, ich nehme das günstigste Oel, dass ich heute kriegen kann (Beispiel: Budget von der Migros, 5 Liter für Fr. 17.90 A3/B3, SL-Klasse und finito, keine JASO-MA etc. weil das im 1984 eh noch nicht erfunden war).
Aber echt do,da macht ihr ja echt ein draus.:s065:
Gruss,Langer.:s016::s121::s190:
Aufgrund der neuen Erkenntnisse in diesem Themenbereich, bleib ich meinem Rhythmus treu. Jeden Frühling Oelwechsel und alle zwei Jahre den Filter mitwechseln. Ich achte darauf, dass es gutes Oel ist, dass den Spezifikationen von Kawasaki anno 1984 am besten entspricht. Will heissen, ich nehme das günstigste Oel, dass ich heute kriegen kann (Beispiel: Budget von der Migros, 5 Liter für Fr. 17.90 A3/B3, SL-Klasse und finito, keine JASO-MA etc. weil das im 1984 eh noch nicht erfunden war).
Das Quattro TX wird nicht mehr hergestellt. Das war zu seiner Zeit so gut, das heute die Kisten noch mit der Erstfüllung fahren. Insofern bedarf es das keiner Handlung! Wer mittlerweile sein Öl schonmal gewechselt hat, hat halt die berühmte Arschkarte gezogen und muss alle Threads zu Thema Öl lesen (und zuerst mal suchen!!!).
:s016:
Los jetzt, weiter gehts:
1.: http://www.motor-talk.de/time146/b2005/c08/d1/e762203/z7
2.: http://www.shell.com/home/Framework?siteId=de-de&FC2=/de-de/tailored/shell_for_motorists/motorcycles/advance/getting_more/zzz_lhn.html&FC3=/de-de/tailored/shell_for_motorists/motorcycles/advance/getting_more/clean_4t_ga_2101.html
3.: Neueste Generation Ultra-Motorradöl ab 2008 !!! (http://de.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%B6l)
...und Herr Trottel A mit Motor Up und Herr Trottel B mit V-Powerbenzin:
http://www.ciao.de/Motor_Up__Test_3099366
Ich wiederrum glaub das ein Heft Wachturm vom freundlichen Verkäufer am Bahnhof billiger kommt !!!
...
Ich wiederrum glaub das ein Heft Wachturm vom freundlichen Verkäufer am Bahnhof billiger kommt !!!
:s111: :s214: :s191: :s071: :s199: :s113: :s113: :s113: :s113:
ähm... was ist mit "710" überhaupt gemeint?!? :s225:
710 in der Taschenrechner eingeben und auf den Kopf stellen! Schon hast du das böse Wort.... :s076:
ninja-tinu
29.03.2007, 18:45
Bin schon froh, dass ich zuerst gefragt und das Zeug nicht reingekippt habe.
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